北京治荨麻疹医院 https://m-mip.39.net/m/mipso_8595950.html作为预防疾病最有效、最经济、最便利的方式，疫苗保护着数以亿计的生命。然而，同时出现的还有“让人深信不疑的谣言”、看起来非常“科学”的争议。传染病的三大要素究竟是什么？如何阻断？疫苗进入我们身体会发生什么？疫苗和抗生素有什么区别?HPV宫颈癌疫苗，你真的了解吗？国外的疫苗是不是一定比国产好？关于疫苗，你不知道的，想知道的，尽在《理性派对新科技发布厅》第五期！
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《理性派对》第五期
（左）吴宝俊科普作家中国科学院大学（中）陈科中国科学院基因组研究所癌症基因组学博士（右）李晶中国科学院微生物所病原微生物与免疫学重点实验室博士
非洲猪瘟，疫苗研发为什么这么难？
吴宝俊：大家知道，最近一段生物学界不太平，非洲猪瘟导致了二师兄的身价上涨，现在猪肉的价格已经比羊肉都贵了，也影响到了我们吃货界，所以我想我们本期节目就从这个猪瘟开始。
李晶：宝哥我想先打断你一下，因为你前面这个开场白说聊聊猪瘟的事。我是想说其实非洲猪瘟跟猪瘟不是一个病，这是两个完全不一样的病*。我们今天聊的非洲猪瘟是一种全新的病*，它是年开始进入到人们视线当中的。
吴宝俊：您的意思是说猪瘟是这一类，非洲猪瘟是另一类，而不是说非洲猪瘟是猪瘟的一种？
李晶：对，两家孩子。早在多少年前，我们国家自己研发的、非常好用的、能很好抵御猪瘟的疫苗，很早就研发出来了，就是猪瘟兔化弱*疫苗。
吴宝俊：针对非洲猪瘟，业界有应对措施吗？
李晶：非洲猪瘟从年8月份暴发之后到11月份，在我们成功分离出来了流行*株之后，我们尝试着想去做疫苗，也尝试着一种新型的养殖模式来抵抗非洲猪瘟，但是非洲猪瘟病*很聪明，它很容易让宿主本身觉得它是自己人，而且病*本身它很稳定，在干腊肉的状态下它都能存活数周。
所以，它本身的坚挺和它的聪明程度导致我们机体很难去抵抗它。就是因为这个原因，所以非洲猪瘟疫苗很难研制。到目前为止，还没有非常好的疫苗实施和生产。
吴宝俊：所以这也就意味着学术界真的拿它没办法了？那就老百姓怎么办？就直接把感染的猪宰掉了？
李晶：不等老百姓把它宰掉了，猪自己就死掉了。猪感染了非洲猪瘟病*之后，它高温高热，脾会肿大，之后它会急剧死亡。这也是非洲猪瘟的一个典型症状。所以还没有等老百姓想杀，它自己就死掉了。
切断这三条途径，远离非洲猪瘟
吴宝俊：其实公众觉得恐惧，还有一点很重要，就是得了非洲猪瘟的猪肉如果我吃了，有没有可能自己被感染上，二位老师是怎么看待这个问题的？
李晶：我觉得要先避免这种恐慌，首先得先知道传染病的三大要素是什么。传染病的三大要素主要有传染源、传播途径和易感人群以及易感动物，我们切断任何一大要素都可以预防传染病。
比如切断传播途径，尽量避免生猪运输、生猪传播。易感人群方面呢，就是我们让公众尽快地去接种疫苗，包括让他熟知哪些病*的易感人群、易感动物是什么。
比如像流感病*，它的易感人群、易感动物比较多，鸡、牛、羊、猪、人都可以。但是非洲猪瘟目前是没有症状可以传染人的。保护人群、保护动物唯一的一个最有效的方式就是疫苗。
吴宝俊：也就是说，解决这样的问题还要开发相应的疫苗。那么疫苗到底是什么？所以我想咱们今天这个节目的核心内容，大就把疫苗到底是什么先聊清楚了，不聊清楚咱们不下班。
疫苗的本质：病原微生物
李晶：聊疫苗就得先知道疫苗的概念。在我看来，将病原微生物用于疾病预防传播的一类生物制品，我认为叫疫苗。
吴宝俊：这是学术上的定义，咱们能不能大白话说得再通俗一点？利用病原微生物当做一个什么什么，怎么个利用法？
李晶：说起病原微生物，其实病原微生物它分很多种、很多类，细菌、病*是病原微生物其中的两大类。
陈科：疾病的本原是因为微生物导致的，这么去理解它可能更好。
吴宝俊：疫苗是什么东西？
陈科：可以是DNA，可以是蛋白质，也可以是整个细菌的减*活疫苗，都可以。
疫苗进入身体后，都发生了什么？
吴宝俊：我觉得今天我一定要搞清楚这个疫苗到底是啥，因为从小大家一针一针往身上怼的，结果你都不知道打到身体里的到底是什么。其实打到身体里的就是致病的病*或者是细菌？直接就打进来了？
李晶：对。
吴宝俊：那它怎么起到免疫的作用呢？
李晶：它可以激活免疫系统，有一些灭活的疫苗，有一些减*的疫苗。
吴宝俊：什么叫灭活？
李晶：就是让病*失去活性。
陈科：弄死它。
李晶：病*没有活性了，不能增殖，在抵抗少量的或者是死亡的病*的基础上，能够激活机体的免疫能力。
吴宝俊：您刚才说的这个激活是什么意思呢？
陈科：我的理解是这样的，人体有一个大的免疫系统在保护着我们，当有外来微生物或者外来有害的东西侵扰我们了之后，机体的第一反应就是最前线的白细胞战士把这个外来物Hold住，把它消化掉，把它裂解掉。这就叫激发了我们的免疫系统。
李晶：我觉得像闹钟一样，这个外来的病原微生物把我们机体激活了。
吴宝俊：但不是大量的直接整进来，您是先弄一小部分进来，让机体认识它？
李晶：对，所以有灭活的、减*的这种方式，让它少量的、低剂量的、安全性的进来。
陈科：但是它的细胞成分还在，下次再碰到这种东西，比方说我们结核杆菌，打了这么一个疫苗，我们下次再碰到结核杆菌，我们机体就有记忆，结核杆菌又来了，我们赶紧过去把它弄死。
吴宝俊：那我终于明白疫苗是怎么回事了。所以大家应该是多打疫苗。
接种疫苗指南，打不打，打哪种？
吴宝俊：接下来一个问题就是打疫苗的环节了。我们从小长到大身上要打好多针，现在有了孩子，孩子也要去打疫苗。医院也有各种说法，说你要打这种疫苗，要打那种疫苗，然后要买这个套餐，要买那个套餐。要选国内的疫苗，选国外的疫苗，然后还要排队。很多家长就想问，打疫苗对于我们现代人而言是不是必需的，有哪些疫苗是大家一定要去接种的？
李晶：我觉得疫苗是目前预防疾病最有效的一种方式，而且是最经济最便于操作的一种方式，这是毋庸置疑的。而且我们国家有很多国家强制类接种的疫苗。比如我们小孩子的第一针就是卡介苗。
陈科：BCG（卡介苗）。
李晶：卡介苗打了之后其实目前的保护率是非常高的。
吴宝俊：卡介苗是什么？
陈科：预防肺结核。
吴宝俊：但是我有一个问题，就是我们中国的每一所大学在录取学生的时候都有一个体检，打过疫苗的按理说是不是能够免疫所有的肺结核？为什么体验还会有人查出来是这个肺结核呢？
陈科：其实跟疫苗的有效性也有关联。
陈科：有的人打完以后他们没有接种上，有的人是打了以后它三五年有效，三十年有效，超过那个时间就没效了。就好像你已经不记得三十年前你的幼儿园同学长啥样子了。
吴宝俊：是不是有可能我们再打一针？
陈科：对，补种。
流感，这个杀手有点“冷”
吴宝俊：这个问题我明白了。另外还有一个问题，是关于流感的。我曾经听说，美国人感冒很厉害，和中国人好像还不太一样，美国人一感冒就送走几千人。
陈科：你刚刚说的可能是年的西班牙流感吧？当年带走了欧洲三分之一到四分之一的人群。
吴宝俊：这个我头次听说。
李晶：流感首次大流行是在年。
吴宝俊：这个流感带走的人比一战带走的人还多。
陈科：多多了。
李晶：所以说传染病是远大于瘟疫和饥饿的。
吴宝俊：传染病才是真正的通向死亡的列车，而且还是高铁。
陈科：这个比喻恰当。
李晶：但是我们现在是有方法能够降低这个死亡率的。我们家小孩到了流感的高峰季节的时候，我是医院打疫苗的。
陈科：是免费的。今年我看到好像有个消息，就是北京的老年人人群是可以免费接种的。
吴宝俊：说起来，我发现美国人真的很怵这个流感。
李晶：其实说起易感人群，我觉得对流感病*来讲，欧美人群比我们亚洲人群可能更易感。流感感染后会引发继发性感染和诱发性感染。像流感疫苗这样的疫苗，美国大概两亿多人口，接种率能够达到百分之五十以上。
陈科：他们是免费接种的，我去年在美国访学，当时要求我们所有访学人员也必须要接种，要登记。
李晶：是建议，并不是强制免疫。只是美国老百姓比较认可这个理论，不管花钱与否，他们愿意去打这个疫苗。但是中国将近十四亿人口，从疫苗的批签发量就可以看得出来，接种率也就百分之一左右。
医院去打疫苗，可能保护的是我自己。对整个人群来讲，要让这个疫苗达到一定保护率的话，一定数量的接种率才能够实现特定人群抵御流感这种疾病。
李晶：其实流感病*并不特殊，它就是一个病*而已，因为流感的这个亚型很多，它有一百多种亚型，所以每年流行是哪个*株，哪个亚型，其实很难监控、很难预测。病*太容易变异了。
吴宝俊：您看我这个理解对不对：流感病*不是国家强制接种的，就是因为它这里面的类型太多了，你打了其中一种也不一定防得住它，对吧？
李晶：我们国家目前比较流行的就是H1N1亚型、H3N2亚型和B型流感。如果打了这三种疫苗，至少能够对预防H1、H3和B型这三大类病*起到一定作用的。
反疫苗风潮：美国暴发27年来最大规模疫情
吴宝俊：刚才我们还有聊疫苗的接种问题。我们了解到，在国外其实是有反疫苗运动的。比方说在欧洲，像英国、德国会有反疫苗的示威游行，这些游行者认为接种麻疹疫苗会导致儿童自闭症的患病率的大幅增加，不知道二位老师对这个问题怎么看？
李晶：我觉得持反疫苗论的这些人，首先他不怎么相信科学。其实目前并没有数据表明这种病（儿童自闭症）跟麻疹疫苗的接种率有没有相关性。他们硬把这两者连在一起，形成这样的结论，来说明自己的反疫苗论有多可行，有多重要。我觉得是因为他们不太相信、也并不太懂科学才会有这样的言论。
陈科：我特别相信疫苗。我在美国访学期间有一些体会。去年和前年开始，美国的麻疹发病率在慢慢上升。麻疹是十年前美国宣布已经消灭了的疾病，所以很多家长就不再给孩子打这个疫苗，同样情况的还有腮腺炎、风疹疫苗、MMR（麻疹、腮腺炎和风疹的联合疫苗）。这就导致了美国今年麻疹发病outbreak就暴发了。
李晶：六十年代的时候，麻疹疫苗是强制免疫的，后来取消了强制免疫，就有一些言论诱导老百姓不愿意再去打这个疫苗，这才有现在疾病暴发的情况。
陈科：所以美国的CDC（美国疾病控制与预防中心）苦口婆心地劝民众，你们赶紧去给孩子打疫苗吧。因为不像我们国内，国内是你的孩子在幼儿园没打这个疫苗，你就上不了小学，国外不是强制性的。
李晶：没有这么强制性。
吴宝俊：看来强制性还是好事。
陈科：有些东西必须强制。比方说我们的HBV疫苗，乙肝疫苗，我们大陆地区是在年才计划免疫，就是*府免费推广给大家打。但在台湾地区，年左右就开始打这样的疫苗了。他们打了这种疫苗之后，肝癌的发病率和死亡率下降得很快。我们国内年才开始打，效果也是很明显的。
所以，当我的同事跟我说“我们家孩子HBV的这个疫苗你看要不要打”的时候，我第一时间就说：赶紧去打。他说：不用吧，我孩子也不会在外面随便乱吃，也不会去跟有乙肝的人接触，我觉得还是不打了。但是在我们中国，十二个人里面就有一个人有乙肝，还是打了更好。
为什么打完疫苗发烧了？
李晶：我觉得还有一点，老百姓比较害怕去打疫苗，说我本来好好的，打了疫苗之后我发烧了。我觉得其实这也是一种误区，打了疫苗，偶尔发个小烧，是特别好的事。
陈科：好事。
李晶：说明你已经接种上了。机体其实是很聪明的，它认得外来物，敌人是谁，自己人是谁，所以它一定会引发机体白细胞和其他的一些巨噬细胞，它会让这种细胞疯狂地去工作，疯狂工作的同时一定会引发少量的高热，所以机体在应对敌人的同时，就在给自己加强免疫，其实这是一种好事。所以打了疫苗有这种一过性的发热，其实恰恰证明这个疫苗已经成功的接种上了。
吴宝俊：起效了。
陈科：比方说我们有时候感冒了，咳出来的痰是*色的，那就是战死在前线的这些免疫细胞，主要是白细胞为主。
吴宝俊：那是烈士的尸体。
陈科：没错，就是烈士的尸体。是*痰，是因为它不是一个人在战斗，它是一群一群一群的。
李晶：你们一定要说的这么血腥，其实并没有尸体，好吗。
陈科：对，已经没有尸体了，都已经溶解掉了。
吴宝俊：刚才二位老师聊了一个很硬核但又有趣的知识，其实我们感冒的时候，发烧的过程就是白细胞和病*战斗的过程。
李晶：对，所以小孩、老人生病发烧到三十八度五以下，我们一般不做什么处理，就是让机体跟敌人去斗争一下，看谁能赢。如果到三十八度以上去了，那说我们机体属于劣势了，再用药物处理；如果在三十八度以下，就让它们自己去争斗吧。
陈科：在医学系统里有这么一句话，感冒吃药五天好，不吃药七天也好了，就是因为它能Hold得住。
抗生素和疫苗的区别
吴宝俊：关于抗生素我多问一句，为什么有的大夫说大家不要吃太多抗生素，抗生素是干嘛的？
李晶：疫苗和抗生素是两个概念，千万不要混为一谈。感冒了吃抗生素其实并不能起到杀灭病*的作用。
陈科：看看是不是主要针对细菌的。流感主要是因为virus病*引起的。
吴宝俊：流感主要是病*引起的，抗生素是针对细菌的。
陈科：对。
吴宝俊：那抗生素对其实病*引起的流感没什么作用。
陈科：没用。
李晶：这又有一个基本的概念，其实疫苗是一种预防类的生物制品，抗生素是一种化学药物。得了流感后期也会有一些抗生素的联合使用，是因为流感也会引发一些继发性的细菌感染。
陈科：继发性感染是怎么回事呢？比方说感冒了，病*让我身体不舒服了，然后我机体免疫力下降了，干仗还没干过，所以潜伏在我们身上的正常菌群就会趁机作乱。
这个正常菌群是什么呢？是在我们人体表面，包括自然腔道和外界相通的地方存在的微生物，包括病原微生物，它们的数量是我们人体细胞的十倍以上。
换句话说，其实人体是一个大的寄生体，上面有很多细菌、病*、支原体、衣原体等，正常情况下绝大部分都不会致病，大部分都是有益的，但也有有害的。在某些条件下，比方说刚刚提到的感冒情况下，机体免疫力差了，致病菌就伺机犯上作乱。
吴宝俊：我们之前跟物理学家做节目，物理学家说人体是一大团原子分子；然后和生物学家做节目，生物学家说，人体是一个大的蛋白质；和二位老师做节目，说人体是一个大的寄生体，神奇的人体。
破坏免疫系统？抗生素滥用的锅，疫苗不背
吴宝俊：网上有一种说法，说接种疫苗会破坏人体的免疫系统，对此二位老师怎么看？
李晶：这简直就是无稽之谈。疫苗是为了激发机体免疫，有利于机体免疫的应答，怎么会能破坏机体的免疫呢？其实相反，抗生素滥用更容易破坏机体的免疫系统。比如达菲这种流感药物，就被我们滥用了。在不知道它作用机理的前提下就随便使用，才导致机体免疫系统的破坏。
吴宝俊：李老师的意思是说，接种疫苗不会，使用抗生素才会，对吧？
李晶：滥用抗生素才会。
吴宝俊：所以我们有一句话叫，我们不应当以贬低别人的方式来抬高自己。所以我们单纯贬低别人就好了。陈科老师您对此怎么看？
陈科：我觉得我们要传递一个观点，不要因为某个专家A说了，专家B说了，我们就去follow他，而是应该看他的证据。我们说的话都是有文献引用的出处，哪一年哪一期发表的某个文章，说了什么事情，依据这样的东西向大家传播，也希望大家今后去找权威的资料来支撑自己的观点。而不是说今天宝哥说了这个事情有用，明天另外一个人说了没用，我们就不知道该干吗了。
李晶：陈老师是想说以讹传讹的事。
陈科：对。
吴宝俊：这就特别像是学术界流传着一句俏皮话，叫Talkischeap（别BB没用的），Showmethedata（把证据拿来）。
李晶：对，我们相信科学，不相信专家。
吴宝俊：我们这个节目就是毁专家的一个节目，是吧。
李晶：因为每个人对科学的认知都是有偏见和有自己的认知度的，所以去崇拜相信某一个人、某一类人，真的不如去相信科学本身。
陈科：对。
HPV宫颈癌疫苗，你真的了解吗？
吴宝俊：二位老师其实就是从事跟免疫相关的研究工作的。李老师，在整个免疫领域，您最关心的是哪一种疾病或者疫苗？
李晶：我最关心的是我最不懂的，我主要是做病*相关的流感疫苗研究，像非洲猪瘟疫苗这种前期的研发。我特别
